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        波斯湾阴云 中东专家访谈实录

          袁鸣:环球视野 交叉观点,各位好 欢迎收看由东方卫视,和中国国际广播电台,联合制作的《环球交叉点》,我是主持人袁鸣。

          袁鸣:近几个月来,美伊之间的口水战、外交战不断升级。美国的步步紧逼之下,7月22号,伊朗总统鲁哈尼向美国强硬喊话,威胁要关闭霍尔木兹海峡,他警告美国总统切勿玩弄狮子的尾巴。而8月5日,就在制裁前一天,伊朗伊斯兰革命卫队证实了他们在海湾水域举行了军事演习。这一轮的美伊博弈升级,会上升到军事层面吗?

          杨光:除了经济制裁和外交孤立,美国还要打造所谓的阿拉伯版北约,来牵制伊朗在中东地区的影响力。那么接下来美国的极限施压还将如何收紧?扼守着国际石油运输要道的伊朗,又有哪些抗争的筹码?剑拔弩张的美伊关系又将会给地区和世界局势带来哪些影响?一起走进今天的节目,首先进入快问快答。

          杨光:我们看到8月5号伊朗伊斯兰革命卫队向外界证实,说我们在海湾水域举行了一场军事演习,而我们知道这恰恰是美国开始对伊朗实施新一轮制裁的一个时间点。那么伊朗在此时,公布这样一个已经举行过的军事演习,有什么样的目的呢?

          郭宪纲:伊朗公布这个信息实际上是向美国以及地区的美国盟友,包括欧洲发出一个强硬的信息,也就是说我伊朗有能力来封锁霍尔木兹海峡,因为霍尔木兹海峡石油是海湾国家这个石油输出的一条重要的航道,大概过去曾经被称为是西方的经济生命线,现在的比重没有那么大了,但也据说是要占到全球石油交易量的20%、30%。当然我们知道美国现在并不依靠中东的石油,但是欧洲需要,再一个像沙特、伊拉克、阿联酋它的石油都要从这儿出去。因此,实际上伊朗这样做,是想向它们,通过它们向美国放出一个信息,就是说我伊朗,如果你把我逼急了,我可以通过我的手段来封锁这个地区,那么希望它的这些盟友向美国施加压力,要美国不要把伊朗逼急了,不要使伊朗的石油一滴都出不去。

          袁鸣:但是如果我们来看这一次关于这个军演的报道的话,我们会发现其中也是有一定的玄机的,比如说炒作这次军演,其实在8月5号之前,美国的媒体一直在炒作。那么相反我们再来看伊朗方面,之前一直很低调,发布具体的军演也没有太多的细节,这是否也看出伊朗其实并不是真心想要封锁霍尔木兹海峡,只不过是做出了这样一种姿态而已,董老师您怎么看?

          董漫远:伊朗现在出于内政外交的需要,一方面是沉稳应对,另一方面也要显示民族气节和自身的能力,你看到现在这个主要的信息是由伊斯兰革命卫队发出,伊斯兰革命卫队在这个伊朗,它是居于一个重要的地位,它现在要通过发布我这个军演的相关信息,要向美国,向美国的地区盟友要传递一些信号。第一,伊斯兰革命卫队是伊朗伊斯兰革命的坚强柱石,它的使命就是保卫伊斯兰革命的胜利成果,保卫伊朗的国家主权和安全,同时伊斯兰革命卫队也不是白给的,它现在经过多年来的建设,它现在具备封锁坚霍尔木兹海峡的能力,具备向波斯湾、阿拉伯海、亚丁湾、曼德海峡、红海地区实施战略投送的能力。它也具备追随美国的那些所谓的盟友们,伊朗可以通过我的行为向你们发出一定的震慑,不要跟着美国太紧,这样你们是会有后果的。同时,现在来讲,我认为从这个军演的性质上来讲,它是要配合伊朗当前的外交斗争,这个外交斗争的核心是在最后阶段挽救伊核协议。

          杨光:但是这里面有个问题,你说你在这举行的军演,也确实大家也看到了,你进行演习了,这代表你有能力真的去封锁霍尔木兹海峡吗?

          郭宪纲:是,因为霍尔木兹海峡,我看了一下,它宽度最窄的地方也有几十公里,但是有效的航道就是几公里宽,是很容易封的,沉几艘船,布点雷,这个航道就堵塞了。

          金良祥: 你发动一些袭击干扰这个油船,它也会影响石油的运输。那么你一旦有油船受到袭击,哪里还有其他的油船敢经过这里。

          郭宪纲: 霍尔木兹海峡堵塞以后,大概这个区域有20%、30%占全球的石油就出不去了,这个对伊拉克、对阿联酋、对沙特的影响很大,当然沙特还有其他的,从红海、曼德海峡那边也可以出,但它毕竟这边有很多的油田,要从这边来输出它的石油,所以影响还是很大的。

          郭宪纲:当然美国是不会允许的,所以说伊朗也迟迟没有采取这样的措施,其实伊朗在和美国关系紧张的,从这个历史上我们看,它多次发出了这样的威胁,但都没有付诸实施,为什么呢?因为你这样做,就给了美国对你动武的口实。所以我个人认为伊朗不被逼到走投无路的这个境地下,它不会采取这样的行动。

          袁鸣:所以更多的是一种姿态。或者说展示了我这样做的这个决心,但距离真正实施,恐怕这个距离还很远。

          郭宪纲:因为美国现在威胁,你让我一滴油都出不去,那我把我真是控制到一滴油都出不去,那我就,我鱼死网破。

          金良祥: 伊朗封锁霍尔木兹海峡就意味着它把美伊之间的矛盾,伊美之间的矛盾变成了伊朗与其他国家的矛盾,所以这个对伊朗来说,它不是一个很好的策略,嘴巴上面说一说、喊一喊是可以的,但是付出行动还是可能性不大。

          王震:我觉得也可以这么说,伊朗它这样子做的话,它对国内来讲是一种政治的姿态,也是一种能力的展示,它为什么低调呢?还是它不想刺激太多周边的国家,它这个本身也是要分化背后支持美国的力量。

          董漫远:我是这样看,不到万不得已,伊朗不会采取封锁海峡这样的断然措施,但是现在来讲,伊朗它仍然是希望通过做伊核协议签字国的工作,以及非签字国的工作,为什么我这里强调非签字国的工作也是非常重要,比如说印度、土耳其,都是在买伊朗的石油,在同伊朗进行经贸合作,现在它们对美国单方面退出伊核协议,这个态度是一种非常抵触的情绪,这个是伊朗乐于见到的。所以现在来讲,伊朗没有放弃战略忍耐,而且在这个前提下,还是在尽量地致力于把这个伊核协议挽救下来。

          袁鸣:真的要封锁霍尔木兹海峡,就是同归于尽、玉石俱焚的这样一个决绝的姿态了,看来暂时是,我听了四位专家的这种分析,暂时还不会走到这一步。但是在经历了封锁之下,而且是在高压,甚至是军事高压之下的这个伊朗老百姓的生活,现在到底如何呢?我们刚好有机会来连线一下《文汇报》驻伊朗的记者朱宁,朱宁可不可以来跟我们分享一下,你最近生活在伊朗,最近这个阶段,你感觉到的老百姓的生活,有没有受到现在这个局势的影响?

          朱宁:随着美国退出伊核协议,美国宣布要对伊朗进行新一轮制裁,这个事情对伊朗社会、伊朗经济还是造成了很大的影响。 里亚尔在今年年初是1美元兑43000里亚尔,7月份曾经贬到150000里亚尔。在7月底才略有回升,大概是110000里亚尔到120000里亚尔之间。就我观察来说,我认为有三方面影响。一个是物价上涨,大到汽车、小到从中国义乌进口的一些小商品,价格都翻番了。更糟糕的是,很多国内的商品也随着进口商品的价格上涨而上涨,包括鸡蛋、牛羊肉、矿泉水,价格都在上涨。第二个是生意停滞,我做生意的朋友告诉我说,他从国外进口的商品放在手里一个也不敢卖,因为卖多少亏多少。我到电脑程序看的时候,很有意思的一个现象就是电子产品的价签都是一层叠一层,一个月以内叠了四五层,就表明商家在不断修改商品的价格,要不然他们卖也是在亏本。第三个就是财富缩水,伊朗这边一个做生意做的比较大的商人告诉我,他近一个月以来每天晚上都睡不着觉,因为短短的一个月他的财富就缩水了一半。对于普通家庭来说,他们手上持有的货币的购买力也是在不断下降,所以今天在伊朗出现了抢购黄金的热潮。虽然伊朗黄金的价格是不断在节节攀升,但人们已经不在乎黄金的价格了。只希望通过把手上的里亚尔全部换成黄金来保留自己的财富。

          袁鸣:对。那么在这样的一种不断的生活的重压之下,我想知道老百姓对于鲁哈尼政府的态度现在又是如何?

          朱宁:在伊朗,人们对于鲁哈尼的态度与伊核协议有着非常密切的关系。15年,鲁哈尼代表伊朗签署了伊核协议。伊朗人走上街头,高呼鲁哈尼和扎里夫的名字,人们对这一成果表示支持和认可。在2017年,很多人也是主动走上街头,为鲁哈尼拉票,对他表示支持,希望鲁哈尼能兑现承诺,带来一个更加自由开放、经济更加繁荣发达的社会。但是随着2018年特朗普撕毁伊核协议,人们也看到伊核协议并没有给他们的生活带来多少改变。现在随着美国的制裁,让他们的生活更加糟糕、困难。对鲁哈尼政府也产生了质疑,对鲁哈尼抱有的希望也变成了失望。

          杨光:刚才我们听了记者朱宁发回的报道,确实伊朗老百姓现在日子不好过,而且国内通胀上升的非常快,而且对于鲁哈尼政府,其实百姓也是有一些微词,觉得他的经济政策是有问题的。

          郭宪纲: 对于伊朗政府面对这种局面,它只有采取非常措施,我记得它就是用行政命令先把金融市场先稳定下来,不许黑市倒卖美元,这是一个方面。另外一个方面,就是对于贫苦老百姓穷人的补贴要提升一些,因为实际上伊朗是一个地区大国,它的资源还是很丰富的,尽管美国打压它,如果它国内社会稳定,它不会出大的问题,要想社会稳定,你必须把这个贫富悬殊要拉小。所以对于老百姓的食品、药品包括水、气,包括汽油这个价格,国家都要给一定的补贴,这样使穷人的生活能够继续下去,就不会出现大的动荡。

          董漫远: 第一稳定国内,因为现在国内由于美国第一轮制裁已经生效,它产生了一定的市场恐慌,然后国际社会对这个伊朗的经济运行的评价都是采取的一种负面的经济预期。在这个情况下,他现在只要是稳定住国内局势,我认为这个能力还是很强的,那么只要国内这个局势稳定住,伊朗就可以动用它的地区工具,也就是说在地区热点上,它有很多政策工具,这些政策工具是能够发挥作用的,是能够让美国不舒服、让美国的地区盟友不舒服。最终还是要逼到美国,回到谈判桌上,来谈一个两国关系怎么一个出路。

          王震:它的国内的整个来讲,抗压能力是要超出人们的想象,因为它长期在这样的一个状态下生活。而美国如果说更强势的施压,包括军事的威胁,反而会让国内的很多人更加的支持它的政府,这个可能是美国也不敢轻易动手很重要很重要的原因。

          杨光:但是中国有句老话,时移世易,伊朗老百姓今天的抗压能力,和历史上相比,还是那么还吗?

          郭宪纲:实际上要看伊朗现在能不能接受这次抗压,我们首先要分析一下这次美国对它的制裁和以前有什么区别,实际上,和以前是有很大的区别的。因为过去在伊核协议之前,美国的很多制裁是通过联合国进行的,那么通过联合国进行,那么很多国家就没法反对,你和伊朗继续做交易、生意、经贸往来就是违反《国际法》的。那么目前我们知道美国退出伊核协议,其他国家都不赞成,整个除了伊核协议的其他签署国反对,包括一些非签署国印度、土耳其都是反对的。所以我感觉到美国目前对伊朗的压力它叫得很响、嚷得很凶,但是实际上它底气不足,我个人认为它底气不足。

          金良祥: 现在特朗普是,整个一个大的背景是特朗普动用经济制裁的大棒,打贸易战跟这个国家,跟欧洲、跟中国、跟印度,跟许许多多的国家,我认为美国其实是没有这样的一个能力,有人称之为战略讹诈,我认为确确实实是一种战略讹诈。那么这一轮的制裁毫无疑问来势汹汹,在来势汹汹的情况下,许多国家这些公司它不会顶风作案的,因为顶风的话就是自己要吃亏,但是随着这一阵风头慢慢过去的话,大家一定会想办法慢慢地从伊朗进口一点石油,从伊朗进口一点石油,然后这个口子慢慢大。所以我认为,现在是山雨欲来风满楼,来势汹汹,但是我是认为它的这个效用会随着时间的推移慢慢减弱。

          袁鸣:我们想换个角度来看这个问题,美国除了退出伊核协议,不断地给伊朗施压之外,它还在组建一个地区的联盟,有人把它称之为是阿拉伯版的北约。

          杨光: 就是美国这样一种设想,这样的一种国家组合,能搞成一个军事联盟吗?

          郭宪纲:也许表现上能搞成,10月份开会大家同意,但实际上是名存实亡的一个联盟,我个人认为,因为这里面8个国家嘛,海湾合作委员会六国,目前是3:3吧,沙特、巴林、阿联酋它们是比较积极的,那么科威特,科威特为什么不积极呢?因为科威特当年萨达姆入侵科威特,当时伊朗是占在科威特一边,战争结束,科威特对伊朗是非常感谢的,所以科威特是不主张针对,成立一个针对伊朗的联盟。卡塔尔我们知道,去年卡塔尔断交风波,卡塔尔和沙特已经闹得非常厉害了。

          郭宪纲:对,然后还有阿曼,阿曼也比较中立,埃及实际上和沙特有在阿拉伯世界争夺老大的这种潜在意念在里面,如果成立这样一个联盟,肯定是埃及出人、沙特出钱比较多,那么埃及也很明白,埃及不值得为此和伊朗发生直接的冲突。所以埃及对此也是三心二意的,我个人认为。那么约旦这个国王,他一直是在中东搞一种平衡的战略,他谁都不愿意得罪。所以实际上最积极的就是沙特,剩下两个小国,阿联酋和巴林。还有一个,除了刚才您说的美国不想冲在前面以外,美国还想通过这个向它们出售大量的军火,购买军火,埃及这些国家钱不多,还是沙特来买,因此这些国家对美国的目的也是心知肚明,所以我觉得不大可能会真正发挥实质性的作用。

          董漫远:现在这个海合会内部龃龉和分歧非常大,刚才郭老师也说过了,我就给它数落数落,沙特、卡塔尔战略互信全无,这个关系一时半会儿好不了,第二是科威特和阿曼不大听沙特的指挥棒转,因为它们对伊朗有同情,并且对沙特的这个盟主,它的这个霸道有警觉有不满,第三咱们再说一说跟它比较近的阿联酋,跟阿联酋的关系现在也出问题了,为什么?今年胡塞武装跟南方沙特支持的叫做哈迪政府它形成了武装割据局面,但是这个沙特它急于想把这个胡塞武装打败,现在又没有多少力量可借助,就希望阿联酋发挥重要作用,可是在这个关键时刻,那个阿联酋它就居然支持了南方的过渡委,沙特觉得这个阿联酋它是有异心。这些因素归结起来说到底,最后也就是耍一耍美国以色列、沙特这个所谓轴心的作用, 所以鉴于这种情况,伊朗觉得它现在还有很大的空间闪转腾挪,与美国周旋的时间和空间还是掌握在自己手里的。

          王震:还有一点就是说,美国这样子做,恰恰反映了另外一个问题,就是美国想解决中东的问题,但是它不愿意冲在前面,而是要把这些小兄弟们放到前面去,实际上美国现在它是没有更多的抓手可以做这个事情的,因为美国在中东的盟友,它有几个支柱,一个是土耳其,作为美国北约的成员,但是土耳其现在跟美国的矛盾也很突出。还有一个就是以色列,而以色列又没办法做这个事情,一旦以色列介入,什叶派和逊尼派的矛盾会全部转到以色列那边去。那么埃及现在也是一团糟,沙特这个国家经济上很有钱,但是它在军事上是比较孱弱的,所以就想办法把它们绑在一块,让海湾国家来出钱,让约旦、让埃及来出人,合作起来然后在捏造的伊朗威胁面前来形成这么一个庞然大物。但实际上这个看起来是一个外强中干,它根本没有办法跟伊朗抗衡,因为伊朗它是一个单一的民族国家,它的内部的矛盾,要比这些阿拉伯国家内部的矛盾要少很多,它是没办法做直接对抗的。那么这些小国家当然也很聪明,它未必会愿意做美国的炮灰,它一旦了解美国的战略意图之后,它很清楚,它要跟伊朗对抗的话,整个中东的国家,其他阿拉伯国家来讲,它也知道代价是非常高的,所以它们也未必会愿意成为美国的一个炮灰。

          董漫远:特朗普提出“美国优先”,“美国优先”它这个带有强烈的民族利己主义色彩,也就是说美国不去为全人类的共同利益奉献公共产品,不去现在为当今世界体系、国际秩序去奉献产品,为什么?节约资源。这个情况就决定了美国要在中东地区低成本地维持它的所谓的主导地位, 由于美国要低成本地维持它在地区事务中的主导作用,现在美国除了对以色列十分慷慨以外,对其他的地区盟友很抠门,人家约旦很困难、人家埃及很困难,美国它就是口惠而实不至,令盟友寒心、失望,寒心、失望那最后它的表现,那我就是对你的所谓呼吁主张虚与委蛇。

          杨光:美国到底想干吗,你看8月5号新一轮的制裁就开始了,然后在7月30号,当时特朗普说,突然说我打算和伊朗总统举行会面。特朗普他在这样一个时间点,说出这样的话,他有什么样的目的。

          郭宪纲:特朗普大概在他看来,伊朗现在在他的高压之下,有可能愿意和他会面来谈判,这是特朗普的一厢情愿,他是根据美国的实力,他认为形势会像他预判的一样来发展。但是我觉得他是错估了伊朗的这种意志,因为你退出伊核协议,对伊朗这样高压,让伊朗来,伊朗等于是签订城下之盟,伊朗是不会去受理,伊朗认为和他去谈判,去见面是一种屈辱,另外一点我想他现在抛出这点,也有解开美国现在困局的这个考虑,因为现在他退出伊核协议,所有的人都反对,在外交上其实美国是孤立的,我想他现在做一下这样的姿态,也许特朗普也清楚,伊朗可能不大会来,但是我姿态摆在前面了,我就会得分,甚至会为他获得诺贝尔和平奖来奠定一些基础,也许他有这样的想法在里面。

          王震:我觉得这样,特朗普这个表态,他真正的目的可能就是希望通过“极限施压”,迫使伊朗重新回到谈判桌上来,然后做出屈服和让步,做出对美国,或者对特朗普认为比较有利的一个条件,重新跟他谈。特朗普把球抛出来了,伊朗不能接这个球,为什么不能接,伊朗一旦同意谈就意味着它接受了美国的条件,就意味着核协议已经死掉了,要重新来,那么这个是伊朗没法接受的。所以从根本上来讲,说明美国,特朗普虽然提出要谈,但是它并没有放弃美国的要价,根子我觉得是在这个方面。

          董漫远:我关注两点,第一点,特朗普他发出要同伊朗领导人进行会晤这个信号,不意味着美国对伊朗“极限施压”政策的改变,他只是以一种另类的方式准备对伊朗进行一个叫做冲击底线的施压,也就是与伊朗人、伊朗领导人面对面,我来撞击你的意志底线,看你能不能在这个关键时刻崩下来。第二条,伊朗人家是对这个见与不见,是握有主动权的,伊朗的条件这么几条,第一你不能对人家伊斯兰这个共和国,人家的制度、道路、模式的选择,指手画脚、说三道四,你不能去煽动人家伊朗的内部所谓的街头运动,你也不能干涉人家伊朗叫做内政,还不能去对人家伊朗的地区行为指手划脚、说三道四。同时你必须重返伊核协议,伊朗是开这条件的。在这个情况下,现在我觉得倒是伊朗方面变得沉稳了,我现在就是第一稳定我国内的局势,第二要视美国对伊朗制裁的发展情况,才能做出决定。总而言之,我认为现在伊朗的应对是非常有章法的,而且在这个伊核协议没有完全就是说彻底死亡之前,人家伊朗还是不会放弃战略忍耐。

          金良祥:另外还有一个,其实鲁哈尼见不见特朗普,并不是鲁哈尼说了算的。其实有很多次,2013年的时候,鲁哈尼在联合国讲话的时候,在纽约访问的时候,奥巴马政府就提出来要跟鲁哈尼见面,鲁哈尼不敢去见面,鲁哈尼不敢去见面就是什么,因为他自己说话不算数,因为伊朗的最高权力是在最高领袖。

          郭宪纲: 伊朗的宪法规定也是非常复杂,它是个政教合一,伊朗最高领袖还是三军的总司令,一般国家都是总统,但它是伊朗最高领袖,另外它的司法机构、司法总监都是由伊朗最高领袖来任命,革命卫队的司令也是由总统来任命。所以说总统确实,我个人认为在伊朗最多就是二号人物。

          袁鸣:伊朗最高领导人哈梅内伊最近就表示说,伊朗的经济不应该取决于核协议的命运,也就是说无论核协议未来的前景如何,伊朗本身的经济还是要伊朗人自己来掌握这个命运的。

          郭宪纲:其实伊朗最高领袖说的这个话,他实际上是点到了伊朗经济最核心的问题,其实确实有没有伊核协议,伊朗的经济结构都是需要进行大的调整的,也就是说它要改变过去对石油过度的依赖,这是伊朗一个长期的目标。但是要想改变这个长期对石油依赖不是一件简单的事情,伊朗要发展其他的工业,伊朗在中东地区石油输出国中,在这方面做得还是不错的,你像伊朗居然能向海湾合作委员会出口蔬菜、水果,一些其他的东西,其他的工业它也在发展,但是这需要一个很长期的过程。另外一点,就是说伊朗最高领袖这样讲,也有意味着伊朗要从长远来做打算,来应对美国的制裁,要求伊朗政府采取各种措施,来渡过这个难关。我刚才已经讲过,你首先一个是从外交上要让这些国家尽量还进口伊朗的石油,另外一个就是要做好伊朗国内的老百姓生活的安排,这样的话伊朗是可以渡过这个难关的。

          袁鸣:你也提到了伊朗已经在制裁下生存了三十多年,但是我们看到它的经济结构并没有发生太大的改变,一直是依赖石油的依存度是非常非常高的,这也是所谓资源国的所谓的资源诅咒吧。那伊朗有没有可能借此把危机化为转机来进行改变?可能性存在吗?

          董漫远:这个可能性是存在的,我们就现在来看这个美国制裁伊朗的结构,第一轮制裁要制裁它的贵金属、制裁它的汽车行业。我举个例子,汽车行业现在已经是伊朗的第二大产业,它是仅次于石油的,从这个伊斯兰革命导师霍梅尼对构建伊斯兰社会以及如何让伊斯兰共和国繁荣强大,它这个基本理念来讲,伊朗必须要实现自己的就是说几个现代化,也就是说建立起自己的独立的比较完整的经济体系,国民经济体系和工业体系,要实现教育比较发达、要社会事业比较发达,让人人享受公平,同时让国防也要有长足的发展。这三十多年来,伊朗一直就是在这个封杀打压当中过来的,已经看清了美国西方的本质了,它不会放松对伊斯兰革命政权的打压,在这种情况下,要谋长远,就得要使自己首先使伊朗的经济能够抵抗住重压。

          金良祥:其实哈梅内伊早就在2012年他就提出来了,叫一个抵抗经济的概念,这个抵抗经济是什么意思?大概就相当于一个自力更生,就是摆脱对国外的这个依赖,特别是对西方国家的依赖。其实哈梅内伊对美国是根本就不信任,哈梅内伊每次在他讲话里面讲到美国的时候,他不是称美国的,叫全球傲慢国家, 所以他一直要坚持伊朗要发展独立自主的经济,改变对外部经济的依赖。

          董漫远:伊朗跟其他的阿拉伯国家,中东国家不同,伊朗它幅员广大,160多万平方公里的土地,它各种资源什么还是不少的,另外它这个160万平方公里土地在中东是个什么概念,相当于两个土耳其。那么它这个有8000万人口,人口又年轻,劳动力年轻它是有这个资源红利在里面。

          袁鸣:我们换另外一个角度来看,我们看到鲁哈尼曾经讲过一句话,他说与伊朗和平共处,将是所有和平之母,而与伊朗开战,将是全部战争之母,所以我们可以看到在中东的整个大格局下,伊朗确实占有了一个举轻若重的地位。这一轮的冲突会不会把整个中东地区引入下一轮的冲突的阴影当中,有没有可能扩大?

          王震:我觉得这个可能性当然是不能完全排除的,但关键在于可能性有多大的问题。我个人觉得最终的方案可能还是要双方坐下来去谈这个问题,无论是美国也好,还是伊朗也好,它并没有做好准备要在这里撸起袖子大打一场,如果真的出现这种局面的话,那真是整个地区或者整个世界的一个不幸,因为伊朗它不仅是对全球能源市场的影响,还对整个国际政治的格局都有很大的影响,因为伊朗它不是那么容易被打败的。还有一个就是伊朗本身在整个中东的什叶派网络里面的影响力是非常大的,这个是海湾国家非常担心的一件事情,它不仅仅是在也门、在叙利亚,包括其他很多海湾国家,如果一直到了鱼死网破这个地步,这个确实是很难预料,只能说是整个国际社会的不幸或者是悲哀。

          金良祥:现在谈的是伊核问题,其实伊核问题它不是仅仅是核问题,是伊朗的问题,现在特朗普政府上台以后,为什么对伊朗采取这样的一个政策,其实后面就是所谓的伊朗扩张的问题,伊朗对叙利亚、对伊拉克、对也门胡塞武装等等这些中东地区的影响力极具膨胀,特别是伊朗在叙利亚的军事存在,通过叙利亚危机这个事情。以色列和伊朗是敌对的,以前是隔空喊话,现在是伊朗直接把自己的力量一下子推进到叙利亚了,所以这个才是以色列非常接受不了的,就是直接把伊朗的军事力量推到戈兰高地,跟以色列直接对峙了。在这轮博弈以后,我相信说伊朗,实际上地区政策它或多或少会有所调整,比如说在叙利亚会不会表现得不是那么咄咄逼人,让以色列受不了,其他的周边国家政策它一定会通过委婉的方式来做出一些妥协,比如说最近我看到一个消息,伊朗还准备在沙特开建利益代表处,跟沙特的关系是在缓和。

          董漫远:我觉得这个应该放到地区大的格局上来看,现在种种地区热点的表现,实际上折射出现在美俄两个大国在中东的角逐,这是地区矛盾的一个主线。那么现在地区阵营分野非常的鲜明,美国那边它现在是形成了美国以色列沙特这个轴心,但是它外围不是很坚固。伊朗这边它现在形成了一个俄罗斯、土耳其、伊朗之间的阶段性的利益组合,但是它还有一些外围烘托,比如说我提到巴勒斯坦哈马斯,比如说黎巴嫩, 伊朗它同时可以操控巴林的占人口多数的什叶派,它可以操控也门胡塞武装的行为。所以它有很多牌是可以用的,总而言之,它这个美俄之间,它现在既是有争斗,它还要再寻求交易,美俄现在有些地方形成了局部交易,比如说现在它们正在规劝所谓让伊朗伊斯兰革命卫队在叙利亚的军事存在是否能够撤出,然后换取一些其他的利益。

          杨光:其实我们知道伊朗作为一个地区大国,无论是进是退,对于整个地区博弈,都会产生举轻若重的影响,而美国想要压服伊朗,是想通过极限的施压想一劳永逸,恐怕也是很难的一件事。其实针对伊朗问题,美国国务院伊朗办公室一位之前的官员讲过这样一段话,他说作为一个具有战略意义的石油国家,伊朗在整个中东地区有庞大的影响力,它比大多数国家更懂得如何在阴影当中生存,而自持国力强大的美国,还是不要动辄就举起制裁的大棒,因为效果三十年来都已经看到了,似乎并不大。好,感谢我们的四位嘉宾,谢谢。

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